El 2 de septiembre competirá desde el socialismo por la gobernación de Santa Fe con el kirchnerista Rafael Bielsa. Su gestión al frente del municipio de Rosario lo proyectó a la política nacional. Este médico anestesista no es amigo de grandes definiciones. Aun así, cree que la lucha de clases es cosa del pasado y que no hay socialismo moderno sin economía de mercado.
(Perfil)Jorge Fontevecchia
—¿Aceptaría la instalación de una pastera como Botnia en su provincia a orillas del Paraná?
—Tiene que haber fábricas de papel, en lo que hay que avanzar es en la técnica.
—Botnia es de un país gobernado por los socialistas, ¿le resultan más confiables empresas acostumbradas a los sistemas de control de los países socialistas?
—Todas las empresas tienen un comportamiento de acuerdo con el interlocutor local. Grandes empresas que han sido ejemplos de sus países cuando llegan a países periféricos no se portan bien. Por eso es necesario controlarlas.
—¿Cuál fue el error del socialismo al aliarse con Telerman?
—En realidad, nosotros estamos compenetrados en la política de Santa Fe. Nos cuesta muchísimo entender la realidad política de la Ciudad de Buenos Aires. Es más: vimos un clima que no queremos que se repita en la provincia.
—¿A qué se refiere?
—Al clima de agresión permanente, con lo cual, la propia población, el propio votante, en lugar de ser seducido, dice basta de esto.
—Esa dificultad de comprensión puede hacer que repitan el mismo error por desconocimiento en la alianza con Carrió a nivel nacional?
—En Santa Fe, estamos en el frente progresista, donde hay distintas corrientes de opinión alrededor de a quién van a votar a nivel nacional. No puedo dejar de valorar que hay gente que con toda honestidad quiere votar por Cristina, quiere votar por Lavagna o quiere votar por Carrió, y en mi condición tengo que ser muy respetuoso de todas las opiniones. Fundamentalmente, creo que la construcción que estamos haciendo en Santa Fe es una construcción que parte del consenso.
—Sé por quién voy a votar pero me parece oportuno no adelantar esta opinión de cara a las elecciones del 2 de septiembre en la provincia de Santa Fe.
—Su frente progresista, además del ARI de Carrió, incluye a la UCR. Usted mismo fue electo diputado de una alianza entre el socialismo y el radicalismo, ¿qué piensa de los radicales K?
—Que es parte del debilitamiento de todos los partidos políticos. La crisis de 2001 fue una bisagra, hay un antes y un después, y recomponer los partidos políticos es una necesidad.
—¿Los radicales K son resultado de la debilidad de la UCR?
—Como lo tenemos nosotros en el Partido Socialista.
—¿Por qué perdió el socialismo en Francia?
—Por los problemas internos del socialismo.
—¿Imagina las ideas de Sarkozy siendo populares en la Argentina de 2011 y a Macri en el rol de Sarkozy?
—La política de Sarkozy ha sorprendido mucho porque se lo imaginaba como una persona de gran dureza y una falta de diálogo total pero incorpora gente que no pertenece a su línea ortodoxa.
—¿Pero imagina las ideas de Sarkozy y las de una derecha popular muy difundidas en la Argentina de 2011?
—Es necesario. Nosotros, a la derecha la teníamos siempre sindicada golpeando la puerta de los cuarteles, pero es necesario que la derecha tenga su expresión, como todos en este vario pinto horizonte político, es importante que haya definiciones.
—¿China sigue siendo socialista?
—Nosotros hemos hermanado a Rosario con Shanghai en una propuesta que ya lleva 10 años. Estuvimos en Shanghai obviamente en ese hermanamiento. Es realmente una sociedad con muchas contradicciones, porque tiene allí una muestra de un socialismo agrario, con muestra de un capitalismo opulento. Ver la zona de Pudong no tiene nada que contrastar con Nueva York.
—¿Por qué una parte del electorado obrero vota en Francia a la derecha?
—Porque evidentemente el progresismo no logró seducirlos. Hay una serie de hechos que el progresismo no toma: la seguridad, la inmigración. No hay una propuesta correcta en esos temas.
—¿No cree que casualmente esos temas son los que le permitieron ganar a Macri y hay un paralelismo con lo de Sarkozy?
—No, creo que después de diciembre de 2001 lo que se vive en el país es una reconsideración de los estados subnacionales, que es allí donde vive la gente. Es como que la gran política nacional no le llega a su casa, y sí le llega lo que ocurre en su ciudad, en su pueblo, en su provincia. Vivimos una falta de respuesta a las cosas concretas de la gente. Y se da precisamente, o por casualidad, que el mismo día que Fabiana Ríos gana en Tierra del Fuego y Macri lo hace en la Ciudad de Buenos Aires. Nadie duda de que en marcos conceptuales diferentes, pero tampoco nadie duda de que las propuestas están dirigidas a solucionar los problemas concretos de la gente. Esta es la Argentina que se viene probablemente en los próximos cuatro años.
—¿Se imagina a Macri pudiendo representar ya ahora a nivel nacional y no sólo de la Ciudad de Buenos Aires ese papel de la derecha popular al estilo Sarkozy?
—Obviamente, tiene todas las posibilidades de hacerlo. Nosotros compartimos otra forma de pensar, interpretamos lo que ocurrió en Francia, lo que ocurre en la Ciudad de Buenos Aires, y pensamos que si en Francia hubiese ganado Ségolène, realmente sería mejor para los franceses y mejor para la Unión Europea.
—¿Qué entiende usted por socialismo liberal y compárelo con la socialdemocracia?
—Yo creo que nosotros tenemos que pensar en la realidad hoy de nuestro país, y nosotros tratamos de pensar en la realidad de nuestra provincia de Santa Fe.
—Trato de llevarlo a Europa pero usted no quiere ni llegar ni a la Ciudad de Buenos Aires. ¿No le gusta la globalización?
—El plan estratégico que nosotros hemos implementado en la ciudad de Rosario lo logramos a partir del CIDEU, es una organización que tiene sede en Barcelona y que orienta hacia la realización de ciudades. Obviamente, estamos en un mundo globalizado, esto es una cuestión inexorable. Recuerdo las palabras de Mandela, cuando vino a la Argentina y dijo: “La globalización es como el invierno, se viene”, y efectivamente se vino. Hay una combinación necesaria: estamos en un mundo cada vez más cercano, un mundo que trabaja en tiempo real, pero en ese mundo también tenemos que ir donde está la población, los conglomerados urbanos.
—¿La clave es combinar lo global y lo local?
—Incluso han inventado un término para eso: glocalización.
—¿El socialismo liberal sería el socialismo más capitalista?
—Para mí el socialismo es una forma de pensar la realidad donde uno vive. Es un marco conceptual que permite ubicarse donde uno vive. Si está en Rosario, toma un taxi y le dice al taxista: “¿Usted es socialista?”. Y le va a decir que no. Y si va a un quiosco y le dice: “¿Usted socialista?”, probablemente le diga que no. ¿Y por qué siguen votando al socialismo? Porque el socialismo garantiza hechos.
—¿Pragmatismo puro?
—No es pragmatismo. El pragmatismo es otra cosa, lo vincularía más a la derecha.
—Votan al socialismo porque les resulta útil. Si mañana les resultara útil Macri, lo votarían.
—Si el socialismo traiciona los programas con los cuales llega al gobierno, va a perder el socialismo, no tenga duda.
—¿Su socialismo es más capitalista que estatista?
—El socialismo acepta la economía de mercado y la acepta en función de que hoy no se ha encontrado ningún hecho superador de la economía de mercado.
—¿Se siente identificado con la tercera vía de Blair?
—Su apoyo a Bush y la masacre de Irak lo descalifica totalmente.
—¿El PT de Lula en Brasil es socialista en su esencia?
—Sí.
—¿El Frente Amplio de Uruguay es socialista en su esencia?
—También.
—¿Por qué Bachelet en Chile tiene tantos problemas y se presume que en el próximo turno podría venir la derecha?
—El socialismo está fuerte en Chile, un país que sigue creciendo, que avanza en la equidad social, que tiene 2.500 millones de dólares más de superávit comercial que la Argentina, siendo un país muy pequeño, sólo en salmónidos exporta el triple que nosotros de carnes argentinas, un país que realmente está creciendo más allá de apreciaciones y de desaciertos que, como todos, cometen.
—¿Pronostica que el socialismo y la izquierda van a seguir en el gobierno?
—Nosotros sabemos lo que es gobernar, la gente hoy no le perdona nada. Si usted falla, la gente le pasa la boleta. Gobernar es una experiencia, que uno la puede tener o no la puede tener, pero para los que tenemos la suerte de tener gestión de gobierno, es una experiencia maravillosa.
—¿Usted elegiría un presidente que no haya tenido experiencia ejecutiva?
—Me parece que es una gran desventaja, hubo presidentes, pero es una desventaja.
—Ese es el gran problema que tiene Cristina Kirchner.
—Como lo tiene Carrió.
—¿Qué piensa de Fidel Castro?
—Es una figura mítica. Pero nunca me he podido explicar cómo puede subsistir una sociedad sin mercado. Le pongo un pequeño ejemplo: estando en Cuba invitado a un congreso de Salud Pública perdí mi peine y quise comprar otro y no pude conseguir hacerlo en la ciudad que estaba.
—¿Está de acuerdo con los piquetes?
—No estoy de acuerdo con los piquetes, lo que ocurre es que hay una nueva forma de protesta que se da a partir de diciembre de 2001 y hay que atender a la gente en la protesta pero no con clientelismo.
—¿Los escraches son antidemocráticos?
—Generalmente dicen que es antidemocrático a quien se lo hacen, pero siempre que no haya agresión física ni agresión a la propiedad, toda manifestación pública hay que tenerla en cuenta.
—¿La intimidación no es una forma de agresión física?
—La agresión física no es sólo que le corten un dedo, también es puede ser agresión emocional.
—Si la agresión emocional es una forma de agresión física, no sería posible un escrache sin agresión física.
—Probablemente, no. Afortunadamente, a mí nunca me pasó.
—Entonces no está de acuerdo ni con los piquetes ni con los escraches.
—No, por supuesto. Hoy la gente no entiende más la democracia como ir a votar cada dos años y después volverse a su casa. Vota pero después exige, participa y sale a la calle. Perdió el temor.
—¿Está en crisis el sistema y hay un regreso a formas de democracia directa?
—Es lo que entró en crisis en 2001, la democracia representativa. La gente sale a la calle y dice: “Mi representante no me representa”. Entonces nosotros tenemos que ver primero que la gente tenga memoria y que vote, y en segundo lugar hay que abrir canales de participación. Por ejemplo en Rosario el presupuesto participativo año a año tiene más ciudadanos que participan porque van, plantean una idea para un barrio y se vota.
—¿Cuáles son las principales diferencias entre la CGT y la CTA de Víctor de Gennaro?
—Creo que es una gran injusticia que no se reconozca la CTA. Es necesario que rápidamente el Gobierno la reconozca porque también habla de la libertad que necesitamos.
—¿Qué piensa de Moyano?
—A Moyano lo conocimos en la época de De La Rúa y formó una propuesta que hoy tiene su máxima expresión en el gobierno de Kirchner.
—En un eventual ballottage entre Cristina Kirchner y Lavagna, ¿votaría por este último?
—Hay en el frente progresista gente que votará por uno y otro.
—¿Qué piensa de Rafael Bielsa?
—Es una persona que está frente a su conciencia, su historia y ante los votantes de Santa Fe. No quiero opinar de él.
—Usted mencionó antes que no le gustaba el clima de campaña sucia con el que se encontró en la Capital cuando venía y casualmente las anteriores elecciones de Buenos Aires en las que Bielsa era candidato a diputado se utilizaron campañas sucias contra los otros dos candidatos, tanto del ARI como del PRO. ¿Teme que suceda algo similar en Santa Fe?
—Claro, por eso queríamos evitar el debate, nosotros debatimos con la gente, en los barrios, en los centros comerciales, en los hospitales, en las escuelas pero no nos vamos a prestar a generar un revival de lo que pasó en Buenos Aires.
—¿Las campañas sucias son una característica del Frente para la Victoria?
—No quisiera opinar de eso.
—En Rosario, en 1995, hubo 195 muertes de tránsito, y en 2005 sólo 45 gracias a duras penas a los infractores. ¿Aumentar las penas produce resultados positivos?
—Yo creo que con el tema del tránsito hay dos vías. La educación vial y la sanción, indudablemente la gente sabe que no puede ir a 100 kilómetros por hora en la ciudad; si sabiendo lo que puede ocurrir lo hace, no hay otra vía que no sea la sanción económica.
—¿En el caso de tránsito comprobó que el aumento de la sanción es útil?
—No, la disminución de la velocidad.
—Y a aquellos que aumentaban la velocidad, ¿les aumentaron las penas?
—La educación vial que se hace en las escuelas, la educación vial que se hace para obtener el carnet de conducir. No se aumentaron las penas. Se mecanizó la infracción.
—¿Qué quiere decir que se mecanizó la infracción? ¿Por qué le cuesta tanto decir que antes de que usted fuera intendente una persona andaba a 100 kilómetros por hora no le pasaba nada y a partir de que usted fue intendente sufre una pena?
—Hay una propuesta muy interesante que presentó el diputado Bomfatti en la Legislatura de Santa Fe que creo que está a punto de ser aprobada y nosotros presentamos una similar a nivel nacional en la legislatura nacional sobre el carnet por puntos. Lo que se ha hecho es detectar infracciones que antes no se detectaban. El tener por ejemplo radar en móviles. Usted dice hay un radar en la esquina x, entonces la gente ahí pasa a 40 kilómetros por hora. No podemos pero nos gustaría presentar a fin de cada año a los 130 rosarinos que no murieron, que era lo que históricamente pasaba.
—¿Hay algo imitable en la solución a las muertes de tránsito en la solución del problema de la inseguridad?
—Lo peor que le puede pasar a una sociedad es la impunidad. En todos los órdenes de la vida.
—¿Cómo hizo Rosario para pasar de ser una de las ciudades con mayor conflictividad social en la segunda mitad de los 90, simbolizada en aquella foto de indigentes cocinando gatos, a ser una ciudad con mayor calidad de vida?
—Jerarquizando el espacio público, jerarquizando la administración para que realmente sea una administración al servicio de la gente y mejorando la educación, la salud, las plazas y los parques, o sea, mejorando la convivencia.
—¿El espacio público fue primordial?
—Total, porque es el espacio de la democracia.
—La semana pasada asumió un socialista, Jorge Rivas, como vicejefe de Gabinete de Alberto Fernández. ¿El socialismo es opositor, oficialista o más o menos?
—Lo mismo que los radicales, lo mismo que el Pro.
—Cuando una persona del Pro se pasa al Frente para la Victoria renuncia al Pro o lo echan. ¿Jorge Rivas pidió autorización?
—Me llamó para comunicarme que había tomado esa decisión y que había sido compartida con el partido de la provincia de Buenos Aires. Es necesario conservar la unión partidaria, después de casi cuarenta años de división del socialismo hace muy poco tiempo que se unió y creo que nos debemos un gran debate hacia el interior del partido.
—¿Usted está de acuerdo con lo que hizo Jorge Rivas?
—Yo lo acepto.
—Usted mismo, a veces parece el más kirchnerista de los no kirchneristas, y trata de no perderse ningún acto al lado del Presidente. ¿Por qué?
—Yo voy a los actos que me invitan. Como representante legislativo en la provincia de Santa Fe me parece que es una obligación concurrir.
—Hace dos semanas Kirchner lo protegió durante un acto donde los peronistas que competirán con usted el 2 de septiembre lo silbaban. ¿Se puede estar bien con él y mal con el kirchnerismo?
—Creo que es un hecho de democracia que nos podamos escuchar y tolerar.
—¿Cree que oponerse a los Kirchner más frontalmente es piantavotos?
—Nosotros creemos que Santa Fe tiene que tener personalidad. Santa Fe no puede ser una copia de nada. No olvidemos que la nación fue constituida por la voluntad de las provincias preexistentes. ¿Cómo recuperamos Santa Fe? La personalidad que siempre lo caracterizó, que dio hombres como Lisandro De la Torre y que tuvo hechos culturales que lo distinguen de todas las provincias argentinas, entonces nosotros necesitamos que Santa Fe salga de la emergencia y desde que estamos en democracia vive de emergencia en emergencia, si no es la emergencia hídrica es la emergencia agropecuaria, la emergencia educativa, la emergencia sanitaria, la emergencia judicial, la emergencia de seguridad y en ese camino es imposible darle seguridad a un inversor.
—¿Y Bielsa representa un alineamiento con la política a nivel nacional?
—Nosotros tenemos una gran ventaja por vivir en Santa Fe y recorrer permanentemente la provincia. Santa Fe tiene 1.000 kilómetros entre Florencia y Rufino, recorrerla significa también comprender sus economías regionales, que hay algodonales, que hay cuencas azucareras, que hay dos ingenios azucareros, que tenemos la ganadería más rica del país, la cuenca lechera más rica del país.
—¿Bielsa no vive en Santa Fe?
—Hoy es diputado por la Ciudad de Buenos Aires.
—Cristina, Carrió, Michetti, Fabiana Ríos, ¿qué reflexión le merece el crecimiento de la mujer en la política?
—Que mejoró la democracia.
—¿Le gustaría que nos gobernara una mujer?
—Es lo mismo que me pregunten ¿le gustaría que lo gobierne un negro?
—Si viviéramos en Estados Unidos y ante la candidatura del senador Obama sería una pregunta pertinente pero no aquí. Le vuelvo a preguntar: ¿le gustaría que a la Argentina la gobierne una mujer?
—Antes había una mitad de la sociedad que no tenía participación en la política; al no haber discriminación, mejora la democracia porque somos todos iguales.
—Hace dos años dijo que “superar a Kirchner es algo titánico”.
—No recuerdo esa expresión ni en qué momento la dije. Vuelvo a repetirle el tema de los espacios subnacionales: está demostrado, lo demostró Pigna en Misiones, lo demostró Río Negro, lo demostró Neuquén, lo demuestra la Ciudad de Buenos Aires y la provincia de Tierra del Fuego, aquí hay una necesidad de conciliar la vinculación de la política con la sociedad.
—Los triunfos de la oposición y las derrotas del Frente para la Victoria que se vienen produciendo en espacios subnacionales pueden no tener un correlato en el espacio nacional.
—No digo que no tenga nada que ver, yo creo que son realidades que el Presidente tiene que leerlas.
—¿Usted sigue creyendo en que el Frente para la Victoria va a triunfar en octubre a nivel nacional?
—Todo va en esa dirección.
—¿La seguidilla de casos como Skanska, la bolsa de dinero en el baño de Miceli o la denuncia sobre Picolotti obedecen a que la corrupción está creciendo o está tomando estado público?
—Creo que hay un gran avance con respecto al gobierno de Menem, porque Menem hubiera protegido a todos, en cambio Kirchner avanzó desplazándola.
—Menem se desprendió de más ministros sospechados que Kirchner pero ése es un indicador muy ambivalente.
—Yo creo que se ha mejorado en cuanto a la reacción.
—¿Sobre Kirchner mismo o sobre la década anterior?
—Las dos cosas.
—A usted se le critica su falta de carisma.
—Uno es como es.
—¿Eso es bueno o malo?
—Primero hay que saber quién lo dice.
—¿Usted mismo se calificaría como una persona carismática?
—Yo actúo como he actuado toda la vida. He actuado así en la medicina y en cuanto cargo público he estado.
—Macri se califica como progresista, ¿existe el progresismo en la Argentina?
—El término quedó vacío de contenido como también los términos izquierda y derecha. Nosotros tenemos que rescatar los valores humanos y comenzar a construir esos valores humanos. Si alguien cree que pisarle la cabeza a un vecino lo va a mejorar, que sea de izquierda o derecha es una circunstancia.
—¿Discrepa con la frase “nos votaron los que piensan”, dicha por el oficialismo?
—Toda la gente que vota piensa; si no, es calificar injustamente a la población.
—¿El pueblo no se equivoca?
—La gente no se equivoca, nosotros nos equivocamos.
—¿Se puede interpretar el triunfo de Macri como una crítica a la acción de gobierno del progresismo en la Ciudad?
—Indudablemente. Pero también Macri tiene en sus manos una gran posibilidad que es gobernar bien o gobernar mal.
—¿Qué pálpito tiene: gobernará bien o gobernará mal?
—Creo que va a mejorar la Ciudad, la va a ordenar.
—Usted no es de Newell’s Old Boys ni de Rosario Central, los dos grandes equipos rosarinos. Es hincha de Central Córdoba, ¿en política también le gustan los equipos chicos?
—Yo nací y me eduqué en Rafaela y vivía a pocas cuadras de la cancha Atlético de Rafaela, entonces son cosas que uno lleva en la sangre. Además, Tabaré también. Estaba en el Club Progreso y lo sacó campeón en un país donde siempre los campeones eran Peñarol y Nacional.
—No lo niegue: le gustan los equipos chicos. ¿Eso tiene que ver con el socialismo?
—No.
—¿Lo grande le molesta?
—En absoluto.
—Por ejemplo, un partido como el peronista...
—Es un movimiento.
—Su discurso es minimalista y por lo que cuenta todo en su vida parece tener medidas módicas, ¿se siente más a gusto en lo pequeño?
—Como el libro Lo pequeño es hermoso.
—OK, pero hábleme de usted.
—Creo que las cosas tienen que estar lo más cerca del individuo.
—¿Cuando se hacen muy grandes, se deshumanizan?
—Totalmente. Obviamente que son necesarias las cosas grandes, pero las cosas grandes están compuestas por las cosas pequeñas.
—¿Cuando estudió medicina, Freud ocupaba algún espacio en sus lecturas?
—Sí, ha sido un extraordinario científico. Pero más me interesaba Pichon Rivière.
—¿La psicología social?
—Sí, porque es la base es la interpretación social.
—¿El modelo de dólar alto de Lavagna-Kirchner benefició a Santa Fe?
—Es beneficiada y perjudicada. Lo beneficia por tener un handicap en las exportaciones, pero Santa Fe es una provincia que está visiblemente perjudicada tanto por la coparticipación federal como por las retenciones.
—Un empresario socio de Kirchner, Lázaro Báez, está siendo investigado en Liechtestein porque sospechan que en una cuenta bancaria de su propiedad, radicada en ese principado, se habrían lavado US$ 10 millones, provenientes de un sobreprecio por la venta de motoniveladoras chinas a la provincia de Santa Fe.
—Sí, hay una denuncia de los diputados Lamberto (Raúl) y Marcucci (Hugo), precisamente por el sobreprecio que se pagaron en las motoniveladoras chinas, 170 motoniveladoras. Creemos que Argentina tiene que dar una respuesta porque Argentina se asociado a esta lucha mundial en contra del lavado de dinero, inclusive hay una ley que nació precisamente para prevenir estos temas.
—¿Es más facil ser proveedor del Estado siendo amigo del Presidente?
—Sí, bueno, no por ser amigo puede dejar de tener una agencia que venda un producto. Nosotros estamos en Santa Fe y nos preocupa la impunidad de nuestra provincia.
—Hágame un balance de la gestión presidencial de Néstor Kirchner, ¿qué fue lo positivo y negativo?
—Indudablemente, se destaca la política de derechos humanos, y lo peor, la falta de diálogo.
—¿Por quién votó para presidente en 1983?
—Por Estévez Boero.
—¿En 1989?
—También por Estévez Boero.
—¿En 1995?
—Por Bordón.
—¿En 1999?
—Por la Alianza.
—¿En 2003?
—Por Carrió.
“Los que más tienen se quejan más”
—El presidente uruguayo, Tabaré Vázquez, también es médico, ¿conversó con él sobre la relación entre medicina y política?
—Muchas veces, incluso me llamó el otro día. Siempre me interesó su forma de tratar los temas, es un gran humanista.
—¿El ser médico da una perspectiva distinta de la política?
—Nunca lo pensé desde esa óptica, estar cerca del dolor muchas veces nos conmueve. No quiero enaltecer una profesión en detrimento de otra, pero me da la impresión de que lo que uno ha visto en la vida práctica como médico lo condiciona socialmente para ver la realidad de otra manera. Uno no puede ver un niño trabajando, un niño tiene que jugar; cuando uno ve a un niño pidiendo en un semáforo, un niño que está en un medio hostil, debería estar en la escuela, y creo que éstas son las grandes cuestiones que, como sociedad, no podemos permitir.
—¿Usted era médico anestesista?
—Sí.
—¿Hay algún político al que le gustaría anestesiar de la política?
—No, lo bueno es que se desanestesien todos.
—Su trabajo era atenuar el dolor, ¿sufre mucho con el dolor?
—Depende de qué dolor. Si usted habla del dolor personal, soy bastante resistente. En general, la concepción de dolor es cultural. Hay sociedades que tienen mucha más resistencia a quejarse por el dolor y la superan. Yo recuerdo a mis padres, a mis abuelos, quejarse poco ante una dolencia.
—¿Y ésa es una virtud?
—No, es un hecho. Hay factores culturales, gente que ante el menor problema hace un mundo.
—¿La Argentina es un país donde la gente se queja más que en otros?
—Depende del lugar.
—Por ejemplo, la gente de la Ciudad de Buenos Aires respecto de los de Rosario.
—En ese sentido no hay diferencia. Nosotros tenemos en nuestro país numerosas culturas vinculadas a los pueblos originarios. En general, los pueblos originarios tienen una gran resistencia al dolor.
—¿Los europeos tienen menos resistencia que los americanos originarios?
—Depende de la cultura. Mis abuelos, que venían de una zona de montaña y de nieve y de mucho tiempo de vida dura, tenían muy baja percepción del dolor.
—¿No depende de países sino de las geografías?
—Depende de culturas.
—¿Un patagónico acostumbrado al clima frío desarrolla una cultura más resistente al dolor?
—Yo no sé si es por eso, pero en general hay gente que se queja menos.
—Usted fue profesor en la universidad y para transmitirles conocimientos a sus alumnos tenía que producir síntesis. ¿Cómo explica los diferentes umbrales de dolor de los distintos grupos humanos?
—No lo quiero generalizar, por ese camino vamos a pensar en razas.
—Los grupos étnicos existen, lo que está mal es discriminarlos. Eso nada tiene que ver con decir que los negros resisten más el calor, por ejemplo.
—El problema es fundamentalmente cultural.
—Explíquelo desde la perspectiva cultural. ¿Estar expuesto a la adversidad desarrolla un umbral de dolor diferente?
—Ante una situación adversa, la sociedad desarrolla más fortaleza.
—¿La sociedad argentina es menos quejosa que otros colectivos?
—No sé, hay sectores que se quejan más que otros. Los que viven en abundancia, por ejemplo.
—Por fin, aquí tenemos una definición de Binner: “Los que más tienen se quejan más”.
—Es probable.
—¿Qué otro ejemplo puede dar de su experiencia como anestesista y médico que pueda trasladarse a la sociedad?
—Me estoy acordando de una anécdota que me parece interesante. Yo estaba en el Hospital Italiano, aquí en calle Gascón, haciendo la residencia en anestesiología en una sala durante una operación de garganta. El paciente estaba sedado en el quirófano y de pronto entra un médico que venía de la calle, y dice: “Vieron, apareció la nave rusa con los tres astronautas muertos”. Y el paciente, que estaba dormido, se incorporó y dijo: “¡Cómo!”. Después no hubo forma de dormirlo. No queríamos utilizar un método fuerte sabiendo que era una operación que no lo precisaba. Después nos enteramos hablando con el paciente de que él era de origen ruso y que estaba total y absolutamente motivado con los tres astronautas que estaban batiendo el récord mundial de permanencia en el espacio en esos días. Cómo influye un hecho de éstos en la persona.
—¿Qué metáfora puede encontrar entre la medicina y la sociedad?
—En mi caso, haber seguido a Florencio Escardó fue una gran formación.
—¿Qué aprendió de Florencio Escardó?
—Lo recuerdo con un delantal que le llegaba hasta los tobillos y rodeado siempre de jóvenes y explicando cosas que a él le habían ocurrido y había visto ante el cuerpo de un niño a quien se le puede preguntar poco. Cómo interpretar las palabras de ese niño para hacer el diagnóstico. Esos médicos pediatras son algo que hoy no hay. Hoy se recurre a la tomografía, a la ecografía, pero estos médicos que se sentaban con el niño...
—La niñez para usted es muy importante, por lo que veo.
—Sí, creo que es la base social. Si nosotros nos preocupamos por los niños, vamos a tener futuro.
—¿Cuántos nietos tiene?
—Seis, chiquititos.
—La está pasando bárbaro, el mejor momento de su vida.
—Sin duda.
“Alicia Moreau de Justo no votaría por Cristina”
—Juan B. Justo fue médico, Alicia Moreau de Justo fue una de las primeras médicas argentinas y usted también es médico. ¿Por qué la medicina y el socialismo se llevan especialmente bien?
—Porque el médico desarrolla una especial sensibilidad al dolor humano. Se dice que Juan B. Justo decidió dedicarse a la política después de una operación en la que se dijo a sí mismo: “En lugar de salvar de a uno hay que salvar de a muchos”. El fue un gran médico que introdujo grandes avances en asepsia en el país: antes, las operaciones era exitosas pero luego los pacientes morían de infecciones. Y Justo pasó de la medicina a la política como lema su frase “Uñas cortas y manos limpias”: lo que precisaba el médico para mantener la asepsia pero era también una metáfora de la honradez que precisaban los políticos.
—¿Usted conoció a Alicia Moreau de Justo?
—Sí, la conocí.
—¿Qué cree que ella pensaría ahora de Kirchner?
—Ella fue siempre antiperonista. Tuvo una vinculación muy importante con Eva Perón, pero regularmente era antiperonista.
—¿Y qué cree que pensaría Alfredo Palacios de Kirchner?
—Alfredo Palacios siempre fue una persona que tanto desde el ámbito académico como del político analizaba la realidad y es probable que hubiera tenido una mirada favorable a muchas acciones que llevó adelante Kirchner, digo el tema de los derechos humanos.
—¿A Alicia Moreau de Justo ni siquiera con la anulación de los indultos le hubiera gustado Kirchner?
—Me da la impresión de que a ella no.
—¿Qué edad tenía ella cuando la conoció?
—Ya tenía alrededor de 90 años.
—También yo la conocí con 90 años y todavía tenía energía como para fundar la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos durante la dictadura y fue una de las pocas que se opuso a la Guerra de las Malvinas.
—Recuerdo su cumpleaños número 100 en Unione e Benevolenza, en 1985.
—Allí dio su último discurso dirigido a los jóvenes. Cuando comencé en el periodismo iba a consultarla. Recuerdo que teniendo yo 20 años fui a preguntarle: “Alicia, voy a lanzar una revista que se llamará “La Semana” en una editorial nueva en sociedad con mi padre, ¿le parece que hago bien?”. Ella me respondió: “¡Qué bueno, Jorge! La sabiduría de un hombre de cuarenta y pico como tendrá su padre con la fuerza de un muchacho de veinte como usted. Muy buena combinación, no tenga dudas”. Hacía un año que había comenzado la dictadura pero ella no le tenía miedo a nada.
—Tenía un carácter muy fuerte y siempre se hacía escuchar.
—En 1920, ella fundó la Unión Feminista Nacional pero nunca le gustaron las mujeres que actuaban masculinamente. ¿Cree que ella hubiera votado por Cristina Kirchner?
—Alicia Moreau de Justo no votaría por Cristina de Kirchner.
—Recuerdo que una tarde, caminando con Alicia Moreau de Justo por el Parque Rivadavia, a dos cuadras de su casa, al ver una mujer policía reflexionó específicamente sobre la importancia de que las mujeres no se masculinicen y enriquezcan al mundo con su diversidad.
—Bachelet, a quien conozco muy bien, es una mujer dulce, femenina, hogareña y muy familiera. Yo creo que la mujer tiene tanto que aportar en la política que deberíamos hacer una discriminación de género pero positiva.
—Carrió, como Moreau de Justo, también desconfiaba de las mujeres fálicas como Margaret Thatcher o, en infinitesimal proporción, María Julia Alsogaray. ¿A usted también le generan aprensión las mujeres agresivas?
—Son estilos, obviamente yo no me identifico con lo agresivo. No me imagino un debate entre Cristina de Kirchner y Carrió.
—La mayor cantidad de mujeres que fueron y son presidentas de Europa son socialistas, ¿como con la medicina, el socialismo y las mujeres también se llevan especialmente bien?
—Tiene que ver también con la mayor sensibilidad que tienen las mujeres. Y además, con que para el socialismo la cuestión de igualdad de género es uno de sus postulados fundamentales.
“Bielsa es agresivo”
—En la Casa Rosada celebran que Bielsa viene creciendo en las encuestas. ¿El Frente Progresista también maneja los mismos datos?
—No. Nosotros tenemos datos que son muy importantes, no me parece acertado que dé los números, pero nos deja muy contentos y conformes. En este momento está haciendo una encuesta Manuel Mora y Araujo, no sé dará pero siempre son muy serias.
—Mire que en Rafaela, su ciudad natal, en un simulacro de elección, Bielsa sacó más votos que usted.
—Tenemos que ver qué tipo de elecciones se hicieron.
—El Frente para la Victoria tiene en Rafaela un candidato a intendente muy popular.
—Sí, es el tercer mandato de él y la verdad es que tiene un gran consenso en la ciudad.
—¿Por qué se niega a un debate con Bielsa?
—El me vive agrediendo de manera pública, cuando le pregunta un periodista sobre mí, dice que soy insignificante o qué voy a saber yo de los temas si soy anestesista y en cambio él los sabe porque es constitucionalista. ¿Para qué generar un motivo de agresión mutua que pueda crear desconfianza de la población hacia la política? En la provincia de Santa Fe nunca hubo un debate ni con Reutemann, ni con Vernet ni con Obeid. Vi el debate que se dio en Buenos Aires y, la verdad, me parece que no esclareció nada a nadie y me pareció acertado que Macri se negase a un segundo debate. Y también lo mismo Bielsa, cuando participó de un debate en la Ciudad de Buenos Aires hace dos años.
—El diputado socialista Raúl Lamberto dijo que Bielsa tiene el estilo agresivo de los porteños. ¿Bielsa es agresivo?
—Hacia mi persona, indudablemente.
—¿El socialismo de Buenos Aires está a punto de escindirse entre Polino y Cortina, el primero tras Alberto Fernández y el segundo hacia la oposición?
—Es parte de la crisis de todos los partidos políticos. Ningún partido puede decir que no tiene problemas de cisma y, por lo tanto, lo que nosotros pensamos para el socialismo es que debemos transitar un camino de entendimiento y de respeto y de tolerancia para no quebrar esta unidad del socialismo que tanto tiempo nos llevó construirla.
El socialismo
—¿Igualdad, justicia y libertad, las máximas del socialismo, en qué prioridad deben estar?
—Primero, la justicia; no hay sociedad que se construya en la impunidad.
—¿Y qué pasa cuando hay conflicto entre libertad e igualdad?
—La libertad, porque la igualdad es una construcción.
—… es una consecuencia de justicia y libertad.
—Esa es mi opinión.
—Algunos socialistas europeos aceptan priorizar el crecimiento por sobre la igualdad. ¿Es válida esa opción?
—Comparto lo que dice Bernardo Kliksberg: “Más ética y más desarrollo”. Necesitamos avanzar en una sociedad ética. Fíjese en la provincia de Santa Fe, con 30% de población en la pobreza y 6% viviendo en la indigencia, es imposible que haya desarrollo armónico y sustentable.
—Hay diferencia entre pobreza y desigualdad. En países como los europeos donde gobierna el socialismo, hay seguro de desempleo de mil euros, no hay pobreza pero la desigualdad crece.
—Depende de qué desigualdad estemos hablando. Ni usted ni yo hemos elegido el lugar donde nacer, ni el color de piel, ni el idioma, ni el sexo, nacimos en un espacio y en un tiempo. Ahora la sociedad tiene la obligación de darles igualdad de oportunidades a todos los niños.
—La igualdad de oportunidades no la discute nadie, ni Bush.
—En Rosario llevamos adelante un proyecto de ciudad de los niños con el pedagogo italiano Francesco Tonuci, que nos visita asiduamente, y que se ha logrado con el tríptico de la infancia en espacios comunes, donde los niños expresan sus ideas y comparten más allá de a qué escuela van, si pública o privada.
—Argentina creció con Kirchner casi el 8%, ¿hubiera sido preferible crecer al 5 y redistribuir mejor la renta?
—Hay que pensar en una Argentina sustentable.
—¿Aunque se crezca más lentamente?
—Un país sustentable.
—¿Si fuera a costa de que creciera más lentamente, también?
—En una Argentina sustentable, porque fíjese....
—No responde lo que pregunto. ¿Aunque crezca más despacio?
—Aunque crezca más despacio. El crecimiento económico hoy tiene que ver con el crecimiento social y las sociedades que han avanzado son sociedades que defienden las economías de mercado pero no la sociedad de mercado.
—¿Entonces la igualdad es más importante que la libertad?
—Pero no de la igualdad del color del automóvil o de la casa, creo que no nos referimos a esa igualdad.
—¿Qué significa ser socialista hoy en día?
—Privilegiar lo colectivo sobre lo individual.
—¿Qué le influyó más del “El ABC del socialismo”, de Leo Huberman, y de los “Principios elementales de filosofía”, de Georges Politze?
—Me llama la atención cuando Huberman comienza diciendo que lo que más sabe el pueblo norteamericano del socialismo es que no les gusta. Quiero decirle que esto fue leído en mis años juveniles y, bueno, de Politze, lo que me llamó la atención es que un obrero que fue víctima del nazismo haya elaborado con palabras simples la explicación del mundo que lo rodeaba.
—¿También leyó de Huberman “Los bienes terrenales del hombre”?
—Sí, lo leí.
—¿Es correcto ser clasista y plantear la lucha de clases?
—Hoy la lucha de clases es imposible plantearla. Esas luchas de clases, así definidas, no existen más. La clase obrera, que se identificaba con el gris, con el birrete gris y era orgullosa de estar en ese sector social, no existe más que en las películas del neorrealismo italiano.
—¿Es anticapitalista?
—No, al contrario. Nosotros siempre tuvimos, desde el socialismo argentino, una disputa con lo que se llamó el socialismo real. Cuando el socialismo real cae, queda un socialismo que gobierna trece países de los quince que constituyen la Unión Europea, donde lo que expresan es la necesidad de fortalecer una economía capitalista pero solidaria.
—¿Entonces no cree en lo que dice Huberman?
—Claro, hoy ya no. Pero estos libros, igual que si lee a Marx hoy, son importantes para el estudio de la economía y la sociedad.
—Por primera vez, la patria de Huberman, los Estados Unidos, tiene un senador socialista, Bernie Sanders, del estado de Vermont.
—Nosotros estuvimos en Nueva York cuando se hizo el antepenúltimo Congreso de la Internacional Socialista. Tenemos un gran amigo norteamericano socialista que es Howard Richard, es un hombre realmente extraordinario que ha visitado varias veces Rosario.
—¿Conoció a Bernie Sanders?
—De leerlo.
—¿Qué significa que un socialista sea electo senador en los Estados Unidos de Bush?
—En el arco iris político hay un espacio para el socialismo en todo el mundo, aun en los Estados Unidos.
